Нет, в одном могу вас уверить со всей определенностью - София не работник Югендамта. Но с детьми она контактирует постоянно - она их учит русскому языку. Так что их проблемы она знает не понаслышке.
Подкаст получился очень динамичным и слушался на одном дыхании все 40 минут. То, что София так рьяно защищала Югенд-амт, объясняется тем, что она там работает (это действительно промелькнуло в передаче). Но аргументы ведущих (особенно Петра) показались более внятными и логичными. А по сути, всю программу мусолили одно и то же, скатываясь на частности - но, к удивлению, это картины абсолютно не испортило - передача одна из лучших в данной линейке подкастов. Спасибо. Продолжайте в том же духе. Кстати, гости в программе - это неплохая идея!
Тема животрепещущая безусловно....но голос и интонация у девушки Софии, простите меня, но не на радио вещать явно, что она так визжит то истерично ......?!
Петру и Максиму огромное спасибо за работу, я всегда с вами и за вас :)
Просто София очень увлекающийся человек и не может сдержать эмоции. Да мы все, честно говоря, оказались не на высоте.
20 июня 19:48
из всего сказанного делаю вывод, что София неразумная. лучшего воспитания чем кнут/пряник не придумано за многие века. поддерживаю в большей степени позицию Пети.
Если ребенок может пожаловаться государству и его слушают, он также должен иметь право голоса, когда решается вопрос, останется он с родителями или нет. Вот в этом государство не право. Если бы его голос тоже имел вес, это было бы справедливо. В таком случае не нужно было бы даже ставить совершенно лишний вопрос, является ли ребенок личностью (дети вообще рождаются для того, чтобы быть умнее и лучше своих родителей, а не наоборот), родители ничего особенно плохого с ним не сделали бы, это контролировалось бы. В общем вопрос не в том, кто является личностью, а в том, что государство должно с умом разбираться в ситуации.
Дети уже с малых лет могут быть лучше, умнее и т.д. чем их родители, и если родитель тупорылый идиот, который не может сам разобраться со своими проблемами и увидеть их, то его любить никто не будет ни при каком раскладе, есть институция или нету её, может он пожаловаться или не может. С нормальными родителями любой ребенок будет счастлив иметь хорошие отношения, и будет счастлив иметь семью и никуда перебираться не захочет.
Согласен с точкой зрения Петра. Дети на то и дети, что ещё не полностью осознают различные морально-этические нормы. И пока ребёнок "учиться жизни", так сказать, ему нельзя давать таких прав, как решение чего-то правовыми методами ( использование в своих целях такие организации как Югенд-ант ).
Ведь тут легко элементарную аналогию провести. Если ребёнок изначально личность, то он поступит так же как и любой среднестатический взрослый в такой вот ситуации:
Дали взрослому человеку оружие в руки и сказали, делать с ним, что хочет. Нормальный человек, с нормальной психикой ничего делать с ним не будет, палить по людям не станет.
Дали ребёнку оружие и сказали тоже самое. Ребёнок будет делать что угодно, он может и ничего не делать, может и начать по всем палить. Ведь он ещё не знает, что убивать - это плохо. Его личность не сформирована. Как он может в таком случае что-то решать?
Строго говоря, не зря ведь есть понятие "совершеннолетие", когда человек получает различные права. По логике Софии, такие права ( которые выдаются в 18 или 21 год в большинстве стран ), детям надо выдавать в день их рождения.
Позиция Софии тоже понятна. Она делает акцент на реальные случаи, когда в семьях происходит произвол из-за не совсем адекватных родителей. Но она же ратует за немецкую систему решения таких проблем. Как я понял с рассуждения Петра и Максима ( + несколько интересных статей на эту тему ), такая система из серии "Лес рубят - шепки летят". Надо быть гибче в таких вопросах. Ибо получиться, что на 100 спасённых детей, окажется примерно столько же детей, которых забрали у родителей на пустом месте и те, выросли в каких-то заведениях без должного РОДИТЕЛЬСКОГО воспитания.
Знаете, дискуссия скорее была не отцы vs дети, а мужчины vs женщины.
Женское восприятие проблемы, помноженное на женскую же логику и манеру ведения дискуссии против мужского стремления быть главой семьи, помноженного на желание разложить все по полочкам.
Как-то так. Хороший выпуск, который заставляет задуматься..
Cофия совсем не разбирается в семейной психологии. Уверен, что она мать-одиночка. Как сказала Роза Сябитова:"Если женщина спорит с мужчиной - она противна!" Жаль девушку...
Вы не правы. София умница, красавица и счастлива в браке. Просто у нее есть свое мнение, а то, что с мужчинами нельзя спорить - это абсолютно неверно. Спорить можно и нужно со всеми.
Петя, насчет "счастлива в браке", к сожалению, - это сейчас не о Софии. Более того, у нее сейчас все очень непросто и семья фактически распалась. Именно это, во многом, диктовало ее позицию и, порой, некоторую горячность. За эфиром она строила аргументацию куда убедительнее и спокойнее.
Кстати, именно София в свое время придумала для нас название этой программы - "ЕвровЕдение".
Не хочу осуждать ни кого. Я не специалист в данном вопросе.
Единственное, что не понравилось. Был такой позитивный подкаст про германию, а тут такую ругань устроили. Может запихать подобные подкасты в отдельную ленту?
Позволю не согласиться. Позитивных подкастов великое множество, а вот таких, где так живо, эмоционально и заинтересованно обсуждают проблемы, не так уж и много.
Нас неоднократно обвиняли в том, что Германия у нас получается просто раем на земле. А мы все время говорили о том, что здесь далеко не все в порядке. Вот теперь пришла очередь негатива. Но его сменит позитив. Диалектика, сударь! :)))
Кстати, а нет ли в планах пригласить в подкаст "коренных" немцев? Было бы любопытно услышать их точку зрения по разным вопросам, которые уже рассматривались или еще будут обсуждаться в подкасте.
Спасибо за подкаст. Вы зря боялись того, что аудитория плохо воспримет подобный эксперимент. Podfm отличается от Rpod подходом и соответственно аудиторией. Здесь много думающих людей, и уже опубликованные комментарии это доказывают.
Петр, кстати, как и в подкасте, в комментариях весьма активен. И Софию защищает от необоснованных нападок, хотя в подкасте было ощущение, что они (Петр и гостья) готовы еще пару часов рьяно отстаивать свои точки зрения.
Было немного "жаль" Максима, который отчаянно пытался вставить свои 5 копеек, но не получилось :)
Петр, давно хотел спросить, такой густой бас - это от природы или от курения? :) Понятно, что компрессором еще усиливается эффект, но, думаю, и в жизни голос громоподобный.
Я коренным образом не согласен с точкой зрения гостьи, но в какой-то мере вообще точкам зрения очень тяжело давать оценку - проблема всего выпуска в том, что по большому счету Петр все время говорил про "Фому", в то время как Софья рьяно рассказывала ему про "Ерёму"
Петр пытался объяснить, что детям давать полноценные права нельзя (и здесь я с ним согласен в полном объеме), т.к. ребенок не в состоянии еще осознать, что может натворить его детская шалость. В частности у меня в памяти четко впечатался фрагмент прошлого выпуска, по невинной детской шалости Франчески-младшей бедного соседа-мармона ни за что посадили в тюрьму, а когда выяснилось, что девочка солгала - просто опустили, мол "ну извини, брат, ну не специально"
Софья же поняла выпад что "ребенок - не личность", как тот факт, что это вообще не люди и с ними считаться нельзя, и им нельзя давать (или по крайней мере объяснять) их права.
Вот и получилось, что вы говорили о разном.
Петр, и все-таки при всем при этом это не в коей мере не прощает гостье безтактного и откровенно хамского (я по другому это не назову, извините) поведения, постоянного вклинивания, разговора на повышенных тонах, перебивания, усиления громкости и высоты речи, чтобы не дать собеседнику вставить фразу и т.д. Все таки это не эмоциональность собеседника, это элементарная невоспитанность. Извините.
Ну и конечно же, ради чего я вообще решил написать этот комментарий - МАКСИМ КРАСАВЕЦ !!! :))) Весь выпуск слушал слушал этот бардак, а в коцне выпуска поставил всех на место и закончил программу :)) Честно, я от концовки был просто в восторге :))
В общем - выпуск крайне великолепен. Тем более что после прослушивания на айПоде двух этих выпусков у меня в машине моя мама (человек более чем далекий от интернета в целом), попросила научить ее слушать эту программу. Блеск!
Видимо в меня сейчас полетят камни, но я с критикой. =)
Для начала скажу что мне очень нравится программа евроведение. Точнее первые 30 ее выпусков. Спасибо, Петр и Максим! Так держать!
А теперь к критике.
У меня складывается впечатление, что я один услышал Софию. Ее центральная мысль была в том, что ребенку не дают права решать судьбу своей семьи, как видят это ведущие и им вторят большинство комментаторов. А в том, что есть орган, который педантично следит за ситуацией в семье. Ребенка могут забрать из-за суммы накопившихся в семье проблем, а жалоба ребенка это механизм, инициирующий расследование.
Что мы имеем... Историю про двух Франческ? При всем уважении, Петр, то что Вы знакомы с этой женщиной не означает того, что перед вами объективная картина. Скорее Вы смотрите на картину глазами Франчески. Она может что-то недоговаривать. Это не значит, что она врет. Возможно, она не считает эти детали существенными. Но если трезво посмотреть на эти детали, которые не видны нам, но видны Югендамту(например медобследования детей, психологические тесты проводимые в школе за много лет, как ее характеризуют бывшие работодатели и т.д.), то картина может сложиться чуть-чуть иная: не "бестолковая, но любящая мать", как видит Петр, а "безответственная, социально не адаптированная, не заботящаяся о детях женщина". Я считаю, что между двумя этими характеристиками действительно не очень далеко.
У меня сложилось неоднозначное отношение к Югендамту. Определенно можно сказать только то, что работа эта не простая. Тут есть две крайности: отбирать всех детей у всех родителей(бред) и доверять всем семьям решать проблемы самостоятельно(ничего не делать). И нужно выработать политику где-то между ними. Что весьма не просто. Если сильно доверять взрослым, то периодически будут возникать покалеченные детишки(физически и морально). Если сильно не доверять взрослым, то будут покалеченные семьи. Разработать такую политику идеально невозможно. Всегда будут случаи, когда забирают ребенка из семьи, которая возможно не так плоха. Это как ремни безопасности в автомобиле: 80% погибших в ДТП пострадали бы меньше, будь они пристегнуты, и 1% пострадали бы меньше, будь они не пристегнуты(статистические данные не настоящие). Ничего не делать, на мой взгляд, было бы гораздо вреднее чем делать так как есть.
Возвращаясь к двум Франческам. Возможно, Петр на 100% прав и это трагедия. Но ситуация глазами Югендамта нам не известна. Поэтому понять как там на самом деле мы не в состоянии.
И еще раз. На сколько я понял, гостья знает о работе Югендамта много больше чем ведущие. Ее в программу пригласили как эксперта. Но потом почему-то попытались навязать ей свое мнение.
Я никого не хочу обидеть, но мне кажется, что если кто-то вел себя неподобающе, то это Петр. Он выставил своего гостя в таком свете, что теперь в комментариях ему самому приходится ее оправдывать. А выставил в этом свете ее именно он, не дав высказаться. Гостей приглашают для того чтобы услышать альтернативное мнение, а не поспорить с аргументами типа "не нет, а да!".
Прошу понять меня правильно, Петр, Вы мне нравитесь как ведущий. Но данный выпуск Вы отработали плохо. Возможно, с Вашим темпераментом не следует дискутировать в эфире о таких волнующих вас вещах.
ну чтож, на вкус и цвет товарища нет. а насчет того, что я выставил Софию в каком-то там свете или не дал ей высказаться - это уж явный перебор. Она говорила ничуть не меньше меня мы спорили и никто никого не затыкал. София не эксперт и знает о работе Югендамта ровно столько же сколько и я. Просто у нее другое видение ситуации.
Отличная передача. Хотя экспрессия Софии черезчур остро контрастировала с обычно вальяжным и рассудительным обсуждением тем Петром и Максимом. При чем настолько,что пришлось слушать подкаст в два захода. Громкий голос Софии при слабой аргументации сильно напоминал какие-нибудь ток-шоу с российского центрального телевидения. Я прошу у нее прощения за возможно резкую критику и неприятный комментарий,но свою позицию она обосновала одной фразой в конце подкаста: отношение ее таково не потому,что строгий контроль государства "с топором" действительно необходим КАЖДОЙ семье,а потому как она сама из семьи не очень благополучной. Вот отсюда и отношение.
оч, познавательный подкаст, спасибо!
у пани Софии явно есть комплексы из детства, получается сейчас она пытается компенсировать полученные ею псих.травмы детства.
это вредно, если не сказать более, ОПАСНО! :)
Действительно есть ребёнок, который не может совершать (оценивать) осознанные взвешенные поступки. Это не даёт права на основании его показаний принимать грубые фатальные для его семьи решения. Это с одной стороны, с другой стороны есть родитель, который не кормит, бьёт, и всячески обижает от которого нужно ребёнка защитить и тут никто кроме самого ребёнка выявить эту ситуацию не может. Другое дело, что полученную информацию от ребёнка нужно крайне аккуратно использовать, чтобы не дай бог не повредить отношениям в семье. Не вырастить Павлика Морозова. Но и игнорировать слова ребёнка тоже нельзя. Просто его нужно выслушать именно как ребёнка, и если надо, то вмешаться. Это в теории, а вот как на практике понять границу когда пора вмешиваться и как это делать эффективно, вот тут пожалуй самое сложное и начинается. Хотя мне кажется, что в данном случае есть две проблемы - вмешиваться или нет в принципе и вторая проблема когда и как это делать. Я однозначно за то, чтобы вмешиваться. Я согласен с @bezu в том, что если в 80% ремень помогает, а в 1% губит, то ремень нужен. Но каждый случай рассматривать внимательно, реагировать гибко и действовать аккуратно ибо сам объект вмешательства очень хрупок. Другое дело, что для немцев это видимо сложно, судя по прошлым выпускам, им сложно быть гибкими, а применение детермирированных подходов к недетерминированным ситуациям опасно.
Я не знаю тонкостей работы карающего органа, но меня как стороннего даже не наблюдателя, а слушателя смутило, что трогательные истории коснулись явно не местных жителей. Может это дискриминация, а может они действительно не очень вписались в местные обычаи?
Как же сами немцы живут в таких условиях? Может их дети знают, что они с одной стороны могут обратиться за помощью, с другой стороны будь эта помощь оказана, они сами могут пострадать, ведь вактически при живых и возможно хороших родителях дети сами сделают себя детдомовцами? Ведь есть же взрослые, уж хотя бы одно поколение, которые сами через это прошли и были вырваны из семьи, и вот теперь они стали родителями, как они сами оценивают эффективность такой защиты? Как они воспитывают своих детей? Если бы вам удалось найти и поговорить хотя бы с одним такими человеком, мне кажется это была бы крайне интересная информация.
Я хотел сказать немного в добрых слов в адрес немцев. Я родился в ГДР в 1975 году, возможно теперь Германия уже не та, но тогда моих родителей потрясло, что посторонние люди подходили ко мне, тогда ещё неуклюже шлёпающему карапузу, сюсюкали, улыбались и что-то говорили. Тогда в СССР, да и сейчас в сущности, это было трудно себе представить. Более того, если хотели погладить щёчку, то всегда это делали тыльной (чистой) стороной ладони.
Более глупой позиции женщины я еще не слышала. У меня есть пример. Когда родители в 50 годы (после войны) сдали ребенка в интернат, так как развелись и не могли содержать ораву детей. Ребенок не жил в семье и мать и отец не научила вести хозяйство, экономить и все то что должна знать женщина, а это только учится в семье. Она не получила и это трагедия ее жизни дожить до 75 и быть всегда с долгами. Только родители могут научить науке под названием "Семья", а не тети с Ю-Амта.
Отличный выпуск получился. Девушка высказывала свою позицию немного эмоционально, но ее очень можно понять. Видела немало неблагополучных семей у нас. И здесь к сожалению такого органа как Югендамт нет - есть ведомства, которые так сказать отслеживают ситуации, но вступаются за детей когда положение ну такое ужасающее, что просто слов нет.
А немцам чего жаловаться? У них поди таких семей - как кот наплакал, приюты на порядки выше русских, да и самих детей в приютах небось 300 человек от силы на всю Германию (кстати не мешало бы озвучить эту цифру в подкасте).
А в России между тем сирот 550 тысяч, в Украине - 150 тысяч - вдумайтесь в эти цифры. А сколько еще живет в семьях в неподобающих условиях, но более-менее терпимых с точки зрения соцслужб.
Я про то что вы навели пример Франчески - а у нас таких примеров хватило бы на 300 подкастов...
Да и приютских детей в Германии, я думаю в семьи разбирают сразу, если есть такая возможность. Говорят что в западной Европе стоят очереди на детей из СНГ, потому что своих сирот просто нет - интересно это правда?
нас волнует вопрос не ситуации с детдомами в Германии - мы его не изучали, а, на наш взгляд, чрезмерное и ненужное вмешательство государства в жизнь семьи.
Ну да, но просто одно в другое упирается. Очень заострили внимание на том, что несчастные дети попадают в приюты и недополучают именно семейного общения. А у нас этим детям и в приютах не всегда то и место есть. Просто, мне кажется такой орган как Югендамт должен в любом государстве обязательно быть - ну и конечно приходить на помощь (тут я согласна с мужчинам ведущими) не по пустячным причинам, а когда в семье имеет место реально насилие и ущемление прав ребенка. В таких семьях ребенка оставлять однозначно нельзя.
Опять же вы говорили, что там даже если собаку без водка выгуливаешь - уже преступление, а детей обижать и подавно...
И еще мне кажется, что таких семей не очень много на фоне общего благополучия и образованности страны Германия
